[злоехидный телепат]

Я много думаю о чувствах людей друг к другу. И об отношениях, в которые превращаются эти чувства. Дружба, любовь...
Почему можно сказать "я тебя люблю", но не "я тебя дружу"? Любить можно тайно и издалека, такая любовь будет питаться фантазиями и надеждами. Дружат люди только сразу в обе стороны, точнее сразу с обеих сторон, и - исключительно. - одновременно. Дружба цепляется за факты и реальность, как репейник за одежду. Любить можно за что-то, или вопреки, а то и вовсе неизвестно почему. Дружить чкрт знает с кем не получится даже у святого.
Иногда любовники при расставании говорят: "Давай останемся друзьями". А что сказать прощаясь с другом, который другом быть перестал?
Давай мы станем друг другу ненужны

@темы: делать мне больше нечего, жаба когда-нибудь смотрела тебе в глаза?

Comments

[AriadnaVS]

В нашем великом и могучем...

Не, не так. Давай в ногу с нашим патриотичным.
Даже в нашем великом и могучем (чего уж говорить о прочих, которые не-), слишком мало слов, обозначающих промежуточные отношения. Мне их не хватает.
Вот если любишь, в высоком смысле, то и восхищаешься, и обожаешь, и хочешь, и уважаешь, и...
А если в низком - то просто хочешь, и... Что то еще, но не уважаешь, например.
А если каждый из этих глаголов - то уже и не любишь.
А если все глаголы, но не хочешь, то любовь (слава древнегреческим философам) получается платоническая...
А вот если не платоническая, и не хочешь, но всё равно любовь. Ради вдохновения, чтобы жилось не скучно, или...

И я этих "люблю" столько испытываю (даже если исключить те, которые К Родине и К Матери) - по три дюжины на дню...

И про себя вынуждена называть эти явления "светлыми и тёплыми чувствами", ну не верх ли убожества...

А дружба... Слово еще более обесцененное, затасанное, чем любовь.
Есть подружки (это те, с кем хи-хи и чай со свежей порцией глазированных сплетен), подружахи (это те, с которыми во все тяжкие), подруги (это - не более, чем дамочки, которые приличные и примерные, и к чаю здесь, кроме сплетен (даже чуть менее глазированных), еще и шарлотка по бабушкиному рецепту, а еще они могут денег одолжить и на работу устроить...)...

Но, черт, покажите мне ДРУГА, того самого, из Крапивина и Жюля Верна, который - как часть, то ли начало тебя, то ли продолжени...

Я не мешкая женюсь на нем, или выйду за нее замуж... Тут уж как повезет.

Если любимый - это как несуществующий Всевышний, то друг - это как ты сам, настоящий... Но от этого - не менее несуществующий...

[я рюкзак]

В эту минуту перед каждым стоит своя, только своя задача, и каждый должен сам ее решить. Ты совсем один, пойми это раз и навсегда.

[злоехидный телепат]

Ariadna_VS,
Ну тут, наверное, каждому свое. Я вот как раз неофит (а то и вообще слепоглухонемой) в вопросах любовных томлений, зато с оттенками дружбы знакома в преогромном количестве. От охистой мягкой заботливости до восхищенного и искристого "посмотри на меня".
Кстати, с настоящим ДРУГОМ в том и проблема, что он ДРУГ, а не ВОЗЛЮБЛЕННЫЙ. Поэтому с браком облом-с))) Вы как бы идеально друг другу подходите, но все равно есть небольшой зазор, куда может поместиться еще как минимум одно не менее сильное чувство.
Впрочем, я на самом деле не отделяю дружбу от любви. Тоже ведь любовь, только немного другая.
Когда я писала то что написано в посте, то думала о специфике лингвистических конструкций и том. как точно и верно они отражают некоторые нюансы о которых мы не задумываемся. Я имею в виду условно "первоначальные" значения. А еще я думала о произошедших ссорах и расставаний, с ними связанном.
Просто, оглянувшись назад иногда думаешь "боже, как у нас вообще получалось разговаривать? С ним? О чем?", а ведь когда-то получалось не только разговаривать. но и советоваться, советовать и слушать секреты друг друга.

я рюкзак,
Даже не знаю. Вроде бы ты все правильно говоришь. Но даже если я верю, что я один (а я верю), точно так же я верю, что люди могут захотеть протянуть мне руку, обнять или помочь.
Как-то легче, что ли))

[24+1]

Это просто нехватка определений. Хорошо математикам. Они могут поименовать каждый подэлемент множества "любовь" (А) номерами: А1 (любовь старшего к младшему) А2 (любовь младшего к старшему) и проч.

А из-за путаницы в определениях получается подмена понятий. Как у Паланика: "в 9 случаев из 10 мужик, когда говорит "я люблю тебя" имеет в виду "я люблю это дело"". Например.
Недавно по дайрам ходил пост от этой разнице. Говорят оба одно и то же, но значит это разное.

[24+1]

А это еще любовь - важная и все такое. С дружбой вообще голяк, потому что на нее операндов-определений еще меньше.

[злоехидный телепат]

chibi-zoisy, ну, нехватка определений это не такая уж проблема. Что спрашивается мешает нам как математекам добавлять свои единички к этой чудной "А"? Типа "платоническа", "материнская", "незрелая".
Я скорее обратила внимание на то в чем не возникает потребности. Или даже не возникает мысли эту потребность реализовать, причем на уровне пусть не становления языка, но его перестройки на современный лад. Это говорит про общее позиционирование отношений.

[24+1]

Что спрашивается мешает нам как математекам добавлять свои единички к этой чудной "А"? Типа "платоническа", "материнская", "незрелая".

Ну да. Определение общее, но оно слишком общее. А конкретизация иногда нужна.

Потому что у одного из пары "я люблю тебя" - означает "я позволю тебе обо мне заботиться, присматривать за мной". А у второго "я люблю": "ну, я буду иногда с тобой спать и мы будем вместе напиваться".
Несостыковочка-с. И вряд ли в прошлом было лучше. Просто любовь - всеобщая священная корова, под нее подбивается все, что ни лень, в том числе и абстрактные идеи. Пофиг, что это за хитрая штука - но этажточнолюбовь!

Дружба - она очень конкретная именно благодаря своей практичности. Ее мы не стесняемся уточнять дополнительными словами: "ну, то есть из тех друзей, которые тебя всегда подбивают на что-то плохое, но зато весело", "ну, мы по работе дружим", "друг задушевный". Ранжируем.

Любовь очень уж хитрый предмет: то она есть, то ее сразу нет. В дружбу куда легче (хотя тоже не всегда, но нет в мире определений совершенства) ткнуть пальцем: вот это дружба. А вот это уже нет.

[злоехидный телепат]

chibi-zoisy,
вопрос коммуникации вот так сразу, да?

Называть сходные сигналы так сказать "нестыковкой", я, пожалуй, не могу. Это не от нежелания людей в целом уточнять что за любовь их связывает, а от нежелания конкретных разбираться друг в друге. Потому что первый пример можно привести и про дружбу не для всех понятье "друг" означает одно и тоже. Не все это между собой уточняют, иногда просто потому что не хотят. Иногда потому что не опошляют, так сказать.
Думаю разница любви и дружбы в том, что вторая не бьет по гормональной системе и не вызывает бурных эндорфинных всплесков.

[24+1]

а от нежелания конкретных разбираться друг в друге.

Практический опыт показывает, что в реальности люди в друг друге не желают разбираться. Все эти диалоги в жанре "объясни мне словами через рот, чего тебе надо" хорошо не заканчиваются. И недаром прославилась фраза "сядь, нам нужно поговорить" - как отличное начало ссоры.
Люди не хотят друг друга понимать. Они хотят кушать, трахаться, ну, еще всякое по мелочи, в зависимости от вкусов.

Думаю разница любви и дружбы в том, что вторая не бьет по гормональной системе и не вызывает бурных эндорфинных всплесков.

Не путайте влюбленность и любовь. Именно первая это гормоны и все дела. Это преходящее состояние. Любовь же (любая) - это весьма долговременное и стабильное чувство, объединяющее как эмоциональную, так, и, скажем, интеллектуальную привязанность.
Вот, кстати, иллюстрация проблемы, которая встает при отсутствии четких определений. Вы говорите "любовь" и подразумеваете один спектр чувств и ощущений. Я - другой. И мы оба вертимся в рамках двух частных случаев.

[Черный голубь]

Я тут тоже влезу в дискуссию, и да здравствует уроборо, тфу, мосметро вайфай! Х-D
Мне что-то вдруг показалось, что для любимого/любимой - очень важно "становиться человеком", то есть, делать из себя кого-то лучше, прекраснее и вообще. Потому что все мы знаем, что фокус "любите меня таким, какой я есть" не прокатывает уже дааавно (и правильно!). А вот с "дружите со мной с таким, каков я есть" - прокатывает. И ведь именно этого мы от друзей и хотим.

[24+1]

Черный голубь, просто любовь обычно подразумевает сожительство и совместный быт. Тут-то неприглядные стороны и вылезают. С дружбой такое явление обычно временно, или же существуют некоторые границы личного, за которые по договоренности или без не лезут. Ну, и договоренности тоже. Друга положено принимать целиком, всем куском, но не 24 часа в сутки. А любовь это "ну, можно же еще лучше, если вот...". И понеслось.

[злоехидный телепат]

chibi-zoisy,
Для начала нашей беседе вообще не хватает, во-первых, определенности (так привнесем же её уточнения и прилагательные еще никто не отменял), во-вторых, конкретики. И вы и я разводим по сути демагогию, желая остаться правыми и укрепиться на своей точке зрения, а не рассмотреть чужую (в принципе, ничего плохого в этом нет, но и смысла в таком разговоре немного).

Для начала предлагаю разобраться с общими понятиями и заблуждениями (или не заблуждениями). Мы рассматриваем два сложных понятия "любовь" и "дружбу". Очевидно, что они различаются, но чем именно:
Любовь в самом деле может подразумевать совместный быт (а может и не подразумевать), может подразумевать сексуальный контакт (а может и не подразумевать). Любовь изначально считается более интимным чувством, но так же она может носить односторонний характер (про толпу объектов мы пока говорить не будем). Любовью может быть направлена на живой объект мертвый объект, совсем не живой и даже воображаемый.
Исходя из всех этих характеристик мы можем сделать вывод, что любовь это прежде всего внутреннее явление для человека. В его мозгу она рождается и там же она умирает. Существует корреляция с внешними факторами вызывающими любовь, но основные процессы все же происходят внутри. Так сказать пространство подгоняется мозгом, под заданный параметр.

Дружба в свою очередь подразумевает внешнее взаимодействие. Дружить в уме и односторонне человек не способен (даже воображаемые друзья нужны чтобы было с кем играть). Само понятие дружбы включает бескорыстную помощь в сложной ситуации (ну это насколько я помню из википедии). Следовательно само по себе понятие дружбы исходит из определенной активности. Друг тот, кто помогает так или иначе (понятье помощи здесь довольно широкое и всеобъемлющее).

Два этих понятия нередко сходятся в одной точке. Но не всегда смешиваются.

Теперь касательно конкретных моментов.
Я не путаю любовь с влюбленностью. Вообще-то все наши сложные психические процессы на деле куда более банальное (но все еще удивительное) сочетание впрыснутых в кровь гормонов. И любовь, особенно та, что подразумевает постоянное сексуальное сожительство, оказывает биохимическое воздействие на человека.
Плюс мне доводилось читать несколько статей в которых упоминалась перестройка гормонального фона, обозначающая "биохимию любви".

Мой практический опыт показывает, что люди все же хотят понимать друг друга, но этому нужно учиться. Именно с фразой "давай поговорим как взрослые люди" я ровно два дня назад поговорила как взрослый человек и так решила проблему взаимного непонимания с другим взрослым человеком.
Но есть и более наглядный пример - мой комментарий. Вместо того, чтобы просто возмутиться, что "вы не правы, я другое говорила" и начать печатать что-нибудь глубоко эмоциональное, я стараюсь подобрать более наглядные аргументы и выбираю более спокойный тон. То что мне кажется будет лучше воспринято моим собеседником, то есть вами. А для того, чтобы понятно ответить я постаралась понять. что вы имели в виду.
Так что не думаю, что "нежелание людей" все же не аргумент, вот "нежелание конкретных людей понять друг друга" было бы аргументом, но оно приводит к частным случаям, а мы все же говорим об общей схеме.

Вот, кстати, иллюстрация проблемы, которая встает при отсутствии четких определений. Вы говорите "любовь" и подразумеваете один спектр чувств и ощущений. Я - другой. И мы оба вертимся в рамках двух частных случаев.

Объясните какой именно спектр чувств вы подразумеваете, так как это может быть проблема не четких определений, а четких формулировок или же неудачной подачи информации с обеих сторон.

Черный голубь,
Я как раз недавно думала на тему "друзья мне нужны, чтобы с ними говорить". Говорить о том. о чем я не захочу говорить на работе. говорить о том. о чем я не могу рассказать семье. Не то чтобы дружба не меняет человека, я-то в принципе считаю, что человек должен во всех своих вариантах стараться стать лучше. Потому что обычно если не лучше, то хуже. Например, я хочу стать для друзей лучшим другом. Не самым близким, а именно лучшим, чем была до этого.
А для любимого я буду хотеть стать лучшим выбором.
Не потому что я не люблю себя такой какая я есть, а может быть и поэтому... хотя, тут скорее замешано совершенство, которого я хочу достичь))
А "любить могу и таким какой есть", как по мне так именно дружить с таким какой есть не всякий сможет. А вот любить запросто))

[24+1]

Стась Санти, этические вопросы для меня всегда в итоге конкретны. На "общие выводы", которое работают в 100 случаях из 100, я не тяну. Слишком зелена в формулировании просто и изящно.

Поэтому просто приведу конкретные примеры.
Дружба необязательно подразумевает физическое взаимодействие.

Дружить в уме и односторонне человек не способен (даже воображаемые друзья нужны чтобы было с кем играть). Само понятие дружбы включает бескорыстную помощь в сложной ситуации (ну это насколько я помню из википедии).

Бывает и в уме и односторонне. Можно, скажем, считать своим другом автора очень полезного тебе и интересно написанного учебника. Или художественной книги, которая научила тебе чему-то важному. Все это включает в себя помощь, пусть и опосредованную, так?
И это, прошу заметить, чисто внутренний процесс. Инициированный внешними раздражителями, но все же.

Насчет же любви... вся помянутая вами биохимия имеет довольно ограниченный срок действия. Любые активные вещества рано или поздно либо перестают вырабатываться, либо к ним вырабатывается резистентность. Иногда они не вырабатываются вообще (практикую любовь-привычку, при которой стадия влюбленности длится как-то вяловато. Без ярких ощущений и всего такого. Стабильное такое чувство). Я, конечно, не переоцениваю интеллект, но и не считаю его при механизме образования такой связи чем-то лишним. Люди все-таки не котики и не бабочки.

Объясните какой именно спектр чувств вы подразумеваете

Например, вы верите в концепции, что возможно

"любить могу и таким какой есть"

. Я в это не верю и знаю, что у людей, явлений и вещей, которые я люблю, всегда будет какой-то недостаток. И не один. Который мне никак не понравится. И который буду стараться не замечать, потому что в общем и целом они клёвые.
Но не идеальные. Всегда будет что-то внутри, что я не люблю и куда не полезу. Чего знать не захочу.
Например.

[Гость]

Вы чрезвычайно полезный интернет-сайт; не мог сделать это без тебя!

Посетите также мою страничку

transcribe.frick.org/wiki/4_Simple_Methods_You_... как открыть счет в иностранном банке в москве bank of.tj

33490-+